قسمت دوم:

*حجم خسارت‌ها بیشتر از سال 78 بود؟

بله، گسترده‌تر بود. زد و خوردها هم بیشتر بود.

به این نکته هم اشاره کنم که نقل قولی را که من از طرف آقای هاشمی کردم، دفتر آقای هاشمی تکذیب کرد.

*این حرفی که آقای موسوی همه حرف‌هایش را به شما نزده است؟

بله، دفتر ایشان این حرف را تکذیب کرد. من برای اولین بار در ایام فتنه در دانشگاه امام صادق(ع) این مطلب را گفتم و محل اعتراض هم بود که چرا اینها دارند بی‌دلیل فتنه‌گری می‌کنند؟ بعد دفتر ایشان تکذیب کرد. بعداً بنده به‌واسطه این‌که یک سند تاریخی باقی بماند در مجلس نطقی را ایراد کردم و آقای ابوترابی داشت جلسه را اداره می‌کرد. آقای عباس‌پور، نادران و کاتوزیان هم در صحن بودند. جلوی آنها این نطق را کردم و آنها را به شهادت گرفتم و گفتم شما بودید که این حرف زده شد تا بعداً خدای نکرده چیزی پیش نیاید و بگویند این حرف را از خودت درآورده‌ای.

اشاره کردید که یک اکثریت معترض و یک اقلیت آشوبگر در فتنه وجود داشتند که با هر یک باید با روش خودشان مواجه شد. این اکثریت معترض چگونه شکل می‌گیرد که به خیابان می‌آیند؟ ممکن است اعتراض اینها نسبت به آقای احمدی‌نژاد بوده باشد یا از ایشان خوششان نیاید. چه اتفاقی می‌افتد که فکر می‌کنند برای مقابله با ایشان باید به خیابان بیایند و بعد هم به رفتارهای ساختارشکنانه میل می‌کند؟ این اشکال از کار اصولگراها نبوده است که یک نفر را کاندیدای نظام می‌کند؟ برای این کار چه مبنایی داریم؟ چون وقتی به آن فرد حمله می‌شود، اعتراض‌ها متوجه نظام می‌شود.

اصل فتنه که خیلی ریشه‌دارتر است. آقا در سخنرانی فرمودند که این فتنه ریشه 10 ساله دارد و اگر با قضیه کوی دانشگاه در سال 78 درست مواجه می‌شدیم، امروز بار دیگر در سال 88 گرفتار آن نمی‌شدیم. وقتی به پس‌زمینه‌های قضیه کوی دانشگاه و حواشی آن دقت می‌کنیم، خیلی دقیق متوجه می‌شویم که بخشی از نخبگان سیاسی کشور که مسیرهای ناصوابی را برای رسیدن به امیال خود انتخاب می‌کنند، محصول عملشان ایجاد زمینه بلوا و آشوب و فتنه‌ای است که عموم مردم در آن متضرر می‌شوند و یک بخشی از این ضرر هم متوجه کسانی می‌شود که به حمایت از اینها برمی‌خیزند و با باور به‌درستی حرکت خودشان، اما باوری که بر بنیان نادرستی استوار است، به صحنه می‌آیند. اگر دقت کنید می‌بینید این یک سناریوی طراحی شده برای نظام بود.

دشمن در 10 سال اول انقلاب با ما برخورد سختی کرد و ماحصل آن شکست بعد از شکست او بود. به ما ضربه زد، اما این آسیب ما را رشد داد و ما را برجسته کرد.

در سال 67 آنها تصمیم گرفتند شیوه‌شان را تغییر بدهند و جنگ نرم و تهاجم فرهنگی را که آقا در سال 68 فرمودند و سپس در ابتدای دهه 70 تأکید کردند که به شبیخون فرهنگی تبدیل شده است. اینها با شیوه جدیدی به سراغ بنیان‌های ما آمدند و به تعبیری، مسیری را که اخلاف آنها در اندلس انجام دادند و با خطای مسلمین حکومت را به دشمنانشان واگذار کردند، دنبال کردند و با شیوه اندلسی سعی کردند بنیان‌های ما را از بین ببرند و انقلاب را از درون تهی کنند تا بتوانند با تهاجم فرهنگی، ما را از پای درآورند که باز در این امر ناموفق شدند. البته به ما آسیب جدی زدند، ولی آن چیزی را که انتظار داشتند، نشد، اما این خود زمینه‌ای شد تا با شیوه‌ای هانتینگتونی و با ایجاد نوعی دوگانه در حکومت، از 2 خرداد 76 به بعد شیوه جدیدی را تجربه کردند تا نظام را از درون خودش به چالش بکشند، ولی باز هم موفق نشدند.

با تجربه‌ای که در دهه 80 در انقلاب‌های منطقه، خاصه در کشورهای استقلال‌یافته شوروی سابق از جمله گرجستان و امثالهم داشتند، به این نتیجه رسیدند که با حضور مردم می‌توانند ترکیبات حکومت را بر اساس یک زمینه تبلیغی و آوردن مردم به صحنه عوض کنند و با یک شیوه جین شارپی آمدند که مسیری را دنبال کنند و تجربه‌شان این را اثبات می‌کرد که کار ایران در این قضیه یکسره می‌شود، یعنی دنبال انقلاب در انقلاب بودند.

اگر اعترافات کیان تاج‌بخش را ببینید، خود ایشان گفت: «کار ما سه گام داشت. من در سال 79 به ایران آمدم. گام اول این بود که پشتوانه‌های نظری انقلاب را از درون مخدوش و استوانه‌های انقلاب را دچار خدشه کنیم تا انقلاب از درون تهی شود. نکته دوم این بود که بتوانیم یک ظرفیت اجتماعی خلق کنیم که دست‌هایی قوی را تشکیل بدهد و با این دست‌های قوی، این درخت تناور توخالی را زمین بزنیم». آنها به دنبال این برنامه بودند و سال‌ها برایش زحمت کشیده و سازماندهی اجتماعی کرده بودند. لذا از شش ماه قبل از انتخابات کمیته صیانت از آرا را تشکیل دادند و آقای محتشمی مسئول و متصدی آن شد و عملاً از قبل از انتخابات، القای تقلب کردند. اینها امید داشتند اگر پیروز شدند، همان مسیر اردوکشی خیابانی را تشدید کنند.

آقای موسوی در مصاحبه‌ای که با خبرنگار تایم انجام داد، این نکته را صراحتاً اعلام کرد که ما برای ایجاد و به ثمر رساندن آنچه دنبال می‌کنیم، در همین مسیر حرکت خواهیم کرد.

نکته دوم این بود که اگر ناموفق ماندند، با ایجاد فضای شبهه تقلب، فضای جامعه را به سمتی ببرند که همان روشی که توانسته بود حکومت‌های کشورهای دیگر را به زیر بکشد، در اینجا حداقل امتیازات بزرگی را برای آنها فراهم بیاورد و سقف آن هم این بود که دشمن می‌خواست انقلاب را دگرگون کند و آن را به زیر بکشد.

لذا به اعتقاد من در این جهت، اشکال بزرگی که وجود داشت، اشکال هواخواهی و پیروی از هوای نفس برخی از نخبگان سیاسی کشور بود که از ظرفیت‌های خودشان بهره جستند و به مردم دروغ گفتند و دروغ‌شان را هم واقعیت جلوه دادند. نکته سوم هم ایجاد شبکه‌های گسترده اجتماعی از سال‌ها قبل بود و حالا آنها را به عنوان پیاده‌نظام خودشان به میدان آوردند و بعد هم شرایط را به سمتی بردند که ماحصل آن برای بخش عمده‌ای از افراد جامعه، ایجاد ابهام و شبهه کرد. اشکال بعدی به خود ما برمی‌گشت، از جمله به رسانه‌های ما که زمینه‌ای را فراهم نکردند که پاسخ این اشکالات و ابهامات داده شود. در آن ایام از دانشگاه‌ها ملتهب‌تر که نداشتیم. وقتی می‌رفتیم و واقعیت‌ها را به آنها می‌گفتیم، بسیاری از آنها واقعیت‌ها را درک می‌کردند. مثلاً به دانشگاه علامه که رفتم، یک نفر پول ریخت و گفت: «خائن! خائن!» گفتم: «بیا پشت تریبون و حرف‌هایت را بزن. این شیوه شأن شما نیست». یا مثلاً به دانشگاه شیراز رفتم و یک جمع بالای 1500 نفر بودند. وقتی من همین تحلیل اکثریت معترض و وظیفه نظام برای پاسخگویی و اقلیت آشوبگر و وظیفه نظام برای برخورد با آنها را مطرح کردم، اکثر دانشجویان مجاب شدند و تشویق می‌کردند در حالی که اکثریت آنها دستبند سبز را در دستان خود داشتند. به نظرم می‌آید بخشی از قضایا به خلأ این طرف برمی‌گردد، اعم از خواص ما که جان بر کف به صحنه بیایند، حرف بزنند، ارتباط بگیرند و نگذارند این ابهامات باقی بمانند و به دنبال باز کردن گره‌ها باشند، البته خیلی‌ها یخ‌زده بودند و اصلاً حرف نمی‌زدند و درجا می‌زدند.

نکته بعدی هم رسانه‌ها بودند که اصلاً منعکس نمی‌کردند. انگار خودشان به باوری رسیده بودند و بر اثر آن باور، پژواک این حرف که باید در اجتماع ایجاد می‌شد، در رسانه‌ها به ویژه رسانه ملی اتفاق نمی‌افتاد.

در این‌که دشمن همواره در حال طراحی و نقشه کشیدن است که تردیدی نیست، اما سؤال من این بود که آن جمعیت 25 خرداد چه زمینه‌هایی را فراهم می‌بیند که به کف خیابان می‌آید و در تقابل با ساختارهای نظام می‌ایستد؟ چقدر از این واقعه حاصل عملکرد اشتباه ماست؟ البته بیشتر ناظر به آینده سؤال می‌کنم.

وقتی دقت می‌کنیم این وضعیت ناشی از اشتباهات خود ما هم هست. اولاً بلوغ سیاسی برای سیاسیون ما لازم است که متأسفانه در بسیاری از جاها مشکل داریم. همین امسال در انتخابات امریکا، نفر بازنده می‌آید و به برنده تبریک می‌گوید، یعنی قواعد چگونه با هم رقابت کردن را پذیرفته‌اند و پایبند به نتایج آن هستند. متأسفانه این شیوه در ما نیست و این یک اشکال جدی و اساسی است که نیاز به رشدیافتگی دارد.

نکته دوم این است که نوع نگاه‌های ما صفر و صدی است و چون این‌گونه است در حقیقت نوع برخوردها سیاه و سفید دیدن است و چون این‌گونه می‌بینیم بازتاب اجتماعی آن به این شکل درمی‌آید که کسانی که اینگونه می‌بینند، نتیجه برعکس می‌گیرند.

در روز یک‌شنبه 24 خرداد در میدان ولی‌عصر تجمع بسیار باشکوهی برگزار شد، اما حقیقت امر این است که من وقتی خودم شرکت کردم، خیلی ناراحت شدم. شعارها و فضای ایجادشده آن روز خیلی آزارم داد و نصفه کار رها کردم و رفتم و به دوستان هم گفتم که این کار، کار خوبی نیست. البته من آن فضا و آن روز را دلیل ایجاد رویداد 25 خرداد و باقی قضایا نمی‌دانم، چون از نظر من آن قضایا یک سناریوی طراحی شده بود، اما این‌که در 25 خرداد چه امکانی ایجاد می‌شود که یک‌مرتبه چند صد هزار نفر می‌آیند، بازتاب برخی از رفتارهای ما نسبت به آنها هم هست که تحریک‌شان کردیم.

همان فرآیند که آقا گفتند، یعنی هر دو طرف اردوکشی خیابانی کردند.

همین‌طور است. مقام معظم رهبری در 29 خرداد در سخنرانی هدایتگر و روشنگرانه‌شان مطالبی را بیان فرمودند که به نظرم با توجه به شرایطی که آقا از موضع رهبری بیان کردند، باید برای همه فصل‌الخطاب قرار می‌گرفت، اما متأسفانه این‌گونه نشد و آثار زیانباری را دیدیم که تا مدت‌ها ادامه پیدا کرد.

خود شما و دوستانتان برای روشنگری تلاش‌های زیادی کردید. یک‌سری از افراد هم به هر دلایلی، چندان وارد این میدان نشدند. آیا جلساتی برای بحث و متقاعد کردن برخی از این افراد - ‌به‌ویژه چهره‌های شاخص‌- داشتید؟ مثلاً با شخص رئیس مجلس به عنوان نماینده مجلس - ‌با نگاه امر به معروف و نهی از منکر- صحبتی داشتید؟

ما با همه این دوستان دائماً مواجهه مستقیم داشتیم. آن موقع باور برخی این نبود که توطئه‌ از پیش طراحی شده‌ای است و باور دیگری داشتند و وظایف دیگری را برای خودشان تعریف می‌کردند. ما نسبت به رفتار این آقایان از جمله ریاست مجلس نقد جدی داشتیم.

با خودشان هم مطرح کردید که احیاناً استدلال‌هایشان را بشنوید؟

باید تأمل کنم، چون به صراحت یادم نمی‌آید. یادم هست روزی که آن حادثه برای احکام ما پیش آمد، با عناصر ایشان یک بحث جدی کردیم.

روز 25 خرداد؟

بله.

نظر ایشان در مقابل اعتراضات شما چه بود؟ می‌گفت طبیعی و منطقی است؟

آن چیزی که در مواضع اطرافیان اینها بود، به نوعی غفلت یکطرفه بود، یعنی ما اعتراض می‌کردیم که چرا چنین موضعی گرفته‌اید. شاید استدلالشان همان بود که بعداً بیان کردند که ما دنبال التیام‌بخشی به جامعه بودیم، ولی به نظر من این رفتار ابهام‌زایی می‌کرد و الان توجیه می‌کنند.

شما نقل‌ قولی از ایشان را بیان کرده بودید که تخمین جمعیت روز قدس و نمازجمعه آقای هاشمی بود. آیا جزو شنیده‌هایتان بود یا مستند بود؟

من تا چیزی را تحقیق نکنم، بیان نمی‌کنم. اصل قضیه این بود که آقای مظفر، آقای نبوی، آقای باهنر و آقای حداد خدمت آقای هاشمی رفته بودند برای این‌که بیانیه‌ای را از سوی مجمع تشخیص مصلحت درخواست کنند. آقای هاشمی از آقای لاریجانی نقل کرده بود که در روز قدس، ترکیب جمعیت 50 درصد- 50 درصد بودند. من خودم در روز قدس بودم و از میدان هفت تیر تا محل برگزاری نماز جمعه رفتم. تنها هم بودم و از بین جمعیت معترض عبور کردم. در آنجا همه جور آدمی بود. از یک طرف دسته‌های معترض می‌آمدند و از این طرف نیروهای انقلابی و حزب‌اللهی. تنها می‌رفتم و با دو سه نفر هم صحبت و بحث کردم و جوابشان را دادم. من خودم بودم و می‌دیدم که جفای بزرگی شده است. کجا 50درصد- 50 درصد بودند؟ ابداً این‌طور نبود و دروغ بود. من در دانشگاه امام صادق(ع) بنا بر همین قول آقای هاشمی این را نقل کردم که آقای لاریجانی چنین صحبتی کرده است و به ایشان اعتراض کردم و گفتم: «علاوه بر این‌که ما نیاز به مواضع شفافی داریم، این موضع غلط را هم برنمی‌تابیم.»

بعداً آیت‌الله آملی، رئیس قوه قضائیه، مرا که دیدند بیان کردند آن نقلی هم که از اخوی ما کردی، نادرست بود.

خود آقای دکتر لاریجانی به شما چیزی نگفتند؟

نه، ولی آیت‌الله آملی گفتند که این نقل نادرست بود و اخوی ما این را نگفته بود. گفتم این نقل آقای هاشمی است و من از پیش خودم چیزی را نقل نکرده‌ام. گفتم حضرت آقا هم در جلسه سران به نقل از آقای هاشمی، به این نکته اشاره کردند که شما از کجا چنین آماری را ارائه کرده‌اید؟ آیت‌الله آملی گفتند: «در آنجا هم اخوی به‌طور شفاف توضیح داد که چنین چیزی نبوده است و نگفته‌ام». سه چهار روز بعد در مجلس، وقت ملاقاتی از آقای لاریجانی گرفتم و حدود یک ساعت و نیم راجع به این موضوعات و نقدهایی که به ایشان داشتیم، صحبت کردم و ضمن آنها پرسیدم: «آیا چنین چیزی را گفته‌اید یا نه؟» و ایشان قسم جلاله خورد که این حرف من نبود. من از قم آمده و در جلسه مجمع کنار آقای هاشمی نشسته بودم، ایشان از من پرسید: «چه خبر؟» و من قبل از آن از بغل دستی خود پرسیدم که چه خبر؟ بعد گفتم فلانی می‌گوید 50 درصد- 50 درصد بوده است. بعد می‌گفت خودم آمدم و از بچه‌های صدا و سیما تحقیق کردم و آنها گفتند که این دروغ است و این‌طور نبوده است و من همان روز ساعت هفت شب به آقای هاشمی زنگ زدم و گفتم: «نقلی که صبح از بغل دستی‌ام کردم غلط است». بعد هم گفت نمی‌دانم چرا آقای هاشمی اصرار دارد دائماً این حرف را به نقل از من تکرار کند.

عده‌ای می‌گویند ممکن است در انتخابات سال آینده از این جنس حوادث داشته باشیم. آیا شما زمینه‌ای می‌بینید که چنین حوادثی دوباره تکرار شوند؟ و اگر بخواهد تکرار شود، زمینه‌اش کجاست و از طرف چه کسانی تکرار خواهد شد؟ چون اهل فتنه که خیلی‌هایشان نیستند یا در زندان‌اند یا فرار کرده‌اند.

سناریوهایی که دشمن دارد دنبال می‌کند و سال‌ها هم روی آن سرمایه‌گذاری کرده، این است که در شرایط جدید از طریق فشارهای اقتصادی متن مردم را وارد اعتراض سیاسی و فضای امنیتی و آشوب کند.

جرقه این کار چگونه زده خواهد شد؟

با به‌کارگیری جریان‌های افراطی و بالا بردن سطح مطالبات، شرایطی را ایجاد می‌کنند و انتخابات را بهانه‌ای برای سرریز اعتراضاتی که از حوزه اقتصادی و سیاسی نشأت می‌گیرند، قرار می‌دهند تا بتوانند کار ناتمام سال 88 را تمام کنند، چون نظرشان این است که در سال 88 جمع ما محدود بود و متن مردم با ما همراهی نکرد، اما الان با شیوه‌ای که به کار بردیم، متن مردم ناراضی هستند و آنها را به صحنه می‌آوریم و کار 88 را تمام می‌کنیم. دشمن به‌شدت روی این موضوع سرمایه‌گذاری می‌کند و در نشست پاریس در شهریورماه، بار دیگر ضد انقلاب را منسجم کرده و به این جمع‌بندی رسیده‌اند که متن جامعه را در مقابل انقلاب و نظام قرار بدهند و انتخابات را هم بهانه و مستمسکی برای زدن جرقه اساسی کار قرار خواهند داد.

به اعتقاد من صحنه، صحنه سختی است، اما این خواب و خیالی هم که دشمن دیده است، اگر با هم باشیم و تدبیر درستی برای پیگیری آن داشته باشیم، به مشکل برنمی‌خوریم، چون مردم ما عمیق‌تر از آن هستند که بخواهند درگیر این بازی شوند.

به نظر شما جلودار این جریان چه کسی خواهد بود؟

خیلی‌ها می‌توانند باشند.

مثلاً چه کسانی؟

نمی‌شود گفت. عناصر افراطی دوم خردادی و عوامل انحرافی زمینه‌سازان خوبی هستند.

اینها که الان منفعلند و در صحنه نیستند.

مسئله بودن و نبودنشان نیست.

منظورتان شبکه اجتماعی آنهاست؟

شبکه‌ اجتماعی، رسانه‌ها و برخی از ابزارهای قدرت که شرایط بسیار مناسبی را برای آنها دارد.

منظورتان جریان انحرافی است؟

بله، جریان انحرافی و ضد انقلاب در یک جایی به هم می‌رسند.

برای این حرف شاهد دارید یا تحلیل است؟

ایامی که خانه‌نشینی اتفاق افتاد، تهدیداتی که برخی رسانه‌های مکتوب اینها داشتند و پیرامون آشوب‌هایی که اتفاق خواهد افتاد را شامل می‌شد، رصد کردید؟

آن کار که نتیجه نداشت.

با اینکه خیلی کمتر از این هستند که ابراز می‌داشتند و حرکاتشان خیلی خام بود ولی روز به روز اقتضائات و شرایط خود را به روز می‌کنند.

به نظر شما ظرفیتی دارد، چون در آن تست که موفق نبودند. این بار موفق می‌شوند؟

به نظرم موفق نمی‌شوند.

یعنی ظرفیت وجود ندارد؟

خودشان بیشتر سقوط می‌کنند. در سال 88 چه کسانی سقوط کردند؟ جامعه ما رشد کرد، اگرچه سختی کشید. متن مردم رشد کردند. روز 9 دی داشتم از خیابان سمیه می‌آمدم که بروم راهپیمایی، دیدم پیرزن و پیرمردی از بس فرتوت بودند، ممکن بود عمرشان به سال هم نکشد، با چه وضعی خودشان را می‌کشیدند که به راهپیمایی برسند. با چنین ملتی چه می‌شود کرد؟ به نظرم رویداد 88 برای مردم رشد خوبی را به ارمغان آورد. در عین حال ما باید تجربه گذشته را نصب‌العین قرار بدهیم و کار کنیم.

تشکیلات شما (جمعیت رهپویان) برای انتخابات چه می‌کند؟

راهی که برای گفتمان خودمان انتخاب کرده‌ایم، پیشرفت اسلامی است و به اندازه مقدورات خودمان لوازمش را مهیا می‌کنیم و در حوزه مبانی نظری شفافیتی را دنبال می‌کنیم که چیستی، چرایی و چگونگی تحقق پیشرفت اسلامی‌ در حد توان ما معلوم نماید. در مقام تولید برنامه هم داریم. دقت می‌کنیم که برنامه منظم و مشخصی را برای بعد از انتخابات داشته باشیم، چون معمولاً تلاش‌ها برای انتخابات است، در حالی که بعد از انتخابات خیلی مهم‌تر از قبل از آن است. نکته سوم هم کادر است. یکی از مشکلات جدی ما فقدان کادر همداستان و همفکر برای کار است که در این خصوص هم کار خوبی دارد انجام می‌شود. علاوه بر این داریم تشکیلاتمان را توسعه می‌دهیم. معتقدیم اگر تهدید جدی طرف مقابل وجود داشته باشد، باید به سمت یک همگرایی جدی پیش برویم و وحدت جدی داشته باشیم.

آن تهدید را الان احساس می‌کنید؟

وجود دارد، اما شفاف نیست، علاوه بر اینکه معتقدیم می‌شود با رقابت شروع کرد، ولی اگر تهدیدی هم احساس شد، روز آخر روی وحدت پافشاری کنیم.

تهدید را از جانب کدام جریانات می‌بینید؟ جریان انحرافی را تهدید می‌بینید؟

به‌شدت.

برخی معتقدند این طیف، یک حلقه هستند نه جریان، بنابراین ظرفیت خاصی برای تهدید ندارند.

شما می‌گویید چند نفرند؟ من می‌گویم محدود هستند. طرف گفت ما یک فولکس واگن هستیم، من می‌گویم اینها یک مینی‌بوس‌اند، اما وقتی کارکردهایشان را می‌بینیم و به جاهایی که تکیه زده‌اند، آن جایگاه، عمق انتقال صدا و شرایط را ایجاد می‌کند و می‌توانند فضاسازی کنند.

پس تهدید هستند؟

بله و ابزارهایشان هم معلوم است. به دنبال آنند که موضوع رابطه با امریکا را عنوان کنند و با دادن پول بیشتر، دهک‌های پایین جامعه را با خود همراه کنند و با اتهام‌زنی و پرونده‌سازی برای دیگران، آنها را از میدان به در کنند.

خب، آقای موسوی هم همین اعتراض‌ها را به دولت داشت و شما قبول نمی‌کردید.